Mariana Mazzucato: “Se piensa mucho en redistribución, en lugar de creación del valor”

—¿Cuál es el panorama que ves para América Latina, en la coyuntura internacional económica, Estados Unidos subiendo las tasas de interés, Europa entrando en recesión? 

—Todo el mundo en este momento tiene unos grandísimos desafíos, porque tenemos una crisis después de una crisis, después de una crisis. Y estas crisis están también conectadas, crisis financiera, crisis climática, crisis de la salud, crisis geopolítica. El problema es que cuando uno tiene que reaccionar en el corto plazo a la crisis inmediata, a veces pierde la visión del período de largo plazo que necesita para tener una economía más fuerte. En toda Latinoamérica, tenemos unos problemas estructurales de largos períodos, por ejemplo, una baja productividad, en muchos sectores también una baja inversión del mismo sector privado. También un sector público que no ha invertido hace diez años en sí mismo. Entonces hay, por ejemplo, demasiado uso de consultores como McKinsey. No hemos invertido en la cabeza misma del servicio público. Se habla mucho de las finanzas, de las tasas de interés, pero al fin, si uno no tiene una industria fuerte, un servicio social público fuerte, no hay desarrollo. Entonces, lo que estoy tratando de hacer con mi trabajo, es mostrar que para ver el desarrollo necesitamos un proceso que empiece por los desafíos locales, que pueden ser reforzar el sistema de salud, bajar la división digital, tener ciudades en toda la región que sean libres de carbono. Todos esos desafíos necesitan de todos los sectores. No hay ningún sector que no debería cambiar para cumplir estos retos. Por ejemplo, el sector digital es fundamental para un desafío sobre el clima, porque necesitamos ver los datos. Si un gobierno no sabe gobernar los datos, y si no tiene una plataforma digital, ni puede hacer un sistema de test & face, si tenemos otra pandemia, y vamos a tener muchas pandemias, porque hay una relación entre el cambio climático y las pandemias. Es muy importante que América Latina, uno: invierta en su propia cabeza del gobierno, de la administración pública, así puede implementar una política económica inteligente. Dos: cambiar la ideología entre público y privado, porque se habla mucho de Argentina. Hay unas fuerzas políticas que piensan que todo es mercado, y otras que hablan mucho del Estado. En fin, necesitamos los dos. El mismo mercado es un resultado de cómo gobernamos las empresas, como se gobierna el gobierno, y cómo se gobierna la relación entre los dos. Porque se pueden tener relaciones parásitas, problemáticas o relaciones simbióticas y mutualistas. Por todos los desafíos que tenemos, necesitamos de lo público y de lo privado. Pero si los dos no se hablan bien, o si los dos se relacionan de modo flojo, no funciona bien, para mí eso es fundamental porque en Latinoamérica, hay muchísima ideología del pasado, sobre lo público y lo privado. 

—Siempre se decía que Latinoamérica era el continente del futuro y tuvimos desde los años 70 del siglo pasado, una época en que Asia se desarrolló, y siempre quedó por desarrollar Latinoamérica y África, y se supuso que Latinoamérica tenía más poesía que África, pero finalmente no se desarrolla nunca, ¿a qué atribuís la falta de desarrollo de Latinoamérica, que siempre es considerada como con un gran potencial de desarrollo? 

—Una cosa interesante de Asia. Por ejemplo, si vemos Corea del Sur, tenía un papel muy importante del Estado y también obviamente de muchas empresas privadas, pero tuvieron unos programas con estrategia industrial que trajo mucha inversión. Pero antes con un líder, unas agencias sobre la industria estratégica y política industrial muy importante, muy fuerte también, usando por un período unas tarifas para proteger el proceso de start up de las pequeñas empresas que necesitaban un poco de espacio protegido. Pero la protección no puede durar mucho tiempo, si no, no hay concurrencia. Si miramos también en América Latina, no todos los países son iguales. Entonces, si hablamos de América Latina, tenemos que comparar los países. Por ejemplo, en Brasil hay una banca pública que se llama Bndes muy fuerte. 

“Hay más resultado económico, productividad, empleo, cuando estás tratando de resolver un problema”

—El Banco Nacional de Desarrollo. 

—Exacto. Había también unos programas sobre la agricultura, Embrapa, muy importante, eran programas públicos. Pero el éxito de esos programas es cuando la parte pública, por ejemplo, un banco de desarrollo o una agencia de innovación pública, invierte en modo estratégico, eventualmente llevándose, traccionando la inversión privada. En economía se llama “crowding in”, que a través de una misión decimos que puede inspirar, se puede crear un nuevo mercado en vez de solamente corregir las fallas del mercado. Se puede traccionar la inversión privada, y en fin, otros países en Latinoamérica, tal vez no han tenido esos tipos de instituciones públicas innovadoras. Por ejemplo, en Chile tenemos Corfo, que es una agencia sobre la innovación muy importante. También invirtieron en una cosa que se llama Gob Lab, laboratorio de gobierno, que es un espacio dentro del gobierno donde pueden experimentar con nuevos procesos. Por ejemplo, la compra pública en inglés se llama “procurement”, es muy importante. El gobierno americano, por ejemplo, siempre ha usado el “procurement” para crear mercado para las empresas que después son famosas. Intel, por ejemplo, o toda la ley de Moore’s Law, que es bajar el costo de los chips. Pasó a través de una misión muy activa sobre la demanda, usando la compra pública traccional.

NUEVO CONTRATO SOCIAL ENTRE LO PÚBLICO Y LO PRIVADO. “Se necesita que el sector privado esté dispuesto a trabajar con el público, en un modo que no sea solamente recibir garantías, subsidios o ser un sector protegido; eso no funciona”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Sí, las propias Fuerzas Armadas, como un gran desarrollador, como Silicon Valley. 

—Exacto. Creo que el problema en Latinoamérica, volviendo un poco al punto anterior, es primero una inestabilidad política en muchos países; segundo: toda la ideología de la economía neoliberal, de los Chicago Boys, aquí tuvo muchísimo impacto. El mismo presidente Boric, dijo que la economía neoliberal nació en Chile, y se va a morir en Chile. Es interesante esto de que el problema es que la política económica viene informada desde también la teoría económica. Y si tenemos una teoría económica…

—¿Decís que Sudamérica fue el subcontinente donde el neoliberalismo se desarrolló más que en ningún otro lado? 

—Absolutamente. Y esa es tal vez la razón por la que no se ha desarrollado el país, la región. 

—Dentro de eso Argentina, en particular, es un país que ha descendido en el ranking de desarrollo, ha aumentado la pobreza. Hay discusiones, debes recordar aquel Premio Nobel, Kuznets, de los años 70, que decía que había cuatro economías cuando todavía existía el comunismo, estaba la de mercado, la planificada, Japón, y Argentina. En el año 2024, Argentina va a cumplir cincuenta años de neodecadencia, pasó de tener 4% de pobres en 1974, a 40% de pobres hoy, y a tener un PBI similar al que tenía en aquel momento, y siete millones de empleados privados, la misma cantidad que tenía en 1974, con el doble de población, ¿encontrás alguna particularidad especial en la neodecadencia argentina, distinta de esta decadencia o no desarrollo? Podría decir que Sudamérica no se desarrolló, pero en el caso de Argentina, hubo un proceso de involución. 

—Sí, pero primero diría que es importante reconocer unas cosas de Argentina, que no se habla demasiado: tienen un programa social fuerte. Tienen unas universidades públicas fuertes. Tienen educación pública buena, que funciona. Estaba ahora en Colombia, antes de venir a Argentina, y casi todos usan la escuela privada. Y acá tienen también salud pública. Han invertido en el programa de un estado “welfare” que no es tal vez…

—Argentina tiene un Estado de bienestar.

—Que es muy importante. Sin eso la gente tiene hambre, sin eso la gente no tiene educación. Tenemos que reconocer eso y lo confrontamos relativamente a otros países en la región. Tuvieron también unos factores ma-croeconómicos, y también política, muy inestables. Como italiana puedo decir que no es tan diferente de otros países también muy inestables, pero una cosa que digo muchas veces es que cuando hay un programa progresivo, porque Argentina, también tuvo políticos progresistas, no solo neoliberales… El problema es cuando se cae en un modo de hacer política, en modo populista, eso es muy difícil que cree riqueza, porque creo que la izquierda en general, lo veo también en Europa, ha tenido problemas en hablar de reacción…

“Hay muchas mujeres, especialmente en este momento en el mundo de la economía, muy importantes”

—Dijiste textualmente “está perezosa la izquierda y no se preocupa en crear riqueza”.

—Exacto, se piensa demasiado en redistribución, en vez de creación del valor que después puede ser distribuido en modo progresivo. Por eso necesitamos mucha atención en el desarrollo productivo, en el Ministerio de Economía e Industria; hablé con unos cincuenta funcionarios públicos, que están pensando el desarrollo productivo de la Argentina 2030, a través de estas misiones de las que hablo, porque las misiones en torno a la salud no son solo para el Ministerio de la Salud, una misión en torno al clima, no es solo del Ministerio que se va a ocupar del medio ambiente, necesitan una transformación y condiciones, así que todas las garantías, los subsidios, los préstamos que vienen del lado público, deberían ser condicionales a que el privado invierta e innove, que paguen bien a los trabajadores, tenemos que tener condiciones buenas para trabajar. 

—Escuchándote se me ocurren dos reflexiones. Una, casualmente como en América Latina, fue donde el neoliberalismo comenzó antes y se desarrolló más, al mismo tiempo generó el anticuerpo de un mayor populismo, preocupado en distribuir, más que en producir y que son las dos caras de Jano. 

—Exacto, y también una cosa muy importante es que hay unos recursos naturales increíbles en toda Latinoamérica, eso es una fuente potencial de crecimiento, de riqueza, pero no que esos recursos naturales sean solamente una cosa de extraer sin adjuntar valor. 

—La maldición de los recursos naturales. 

—Exacto, “the natural resource curse”, y en este momento donde estamos viendo un tipo de minería vieja que puede ser solo petróleo, a una minería que es el litio, el peligro es siempre así: ¿qué vamos a hacer aquí con el litio, simplemente vamos a venderlo a Elon Musk, o vamos a hacer baterías aquí? Otra cosa, ¿solo baterías o todo un ecosistema en torno al litio que puede incluir, por ejemplo, los servicios digitales? De hecho, estos sirven. Siempre doy el ejemplo de Dinamarca porque es muy pequeña, hoy no solo tiene un sector manufacturero muy importante sobre las renovables, la gran empresa Vestas, tiene muchas pequeñas empresas que ahora son muy competitivas con los servicios digitales verdes que están vendiendo a China. China, está gastando más de dos trillones de yuanes en hacer verde todo su sector manufacturero. En Dinamarca, todas esas pequeñas empresas se hicieron muy competitivas porque Copenhague, una ciudad que quiere ser la más verde en Europa… esos start up pudieron escalar, porque si tú eres una start up, no vas a ningún lado, tienes que escalar a través de una ambición muy importante sobre el verde, como una ciudad verde. Entonces tenemos que preguntarnos qué va a tirar el capital en Argentina, es muy importante, no puede ser solamente factor de tasas de interés. Tiene que ser que la Argentina puede ser uno de los países del futuro, y tienen un programa sobre futuro de los más innovadores, más dinámicos, más creativos, en cómo hacer todo un ecosistema en torno a esos recursos naturales, incluso cómo se usan los datos. 

Mariana Mazzucato 20221105
ARGENTINA Y LA REGIÓN. “Hay unos recursos naturales increíbles en toda Latinoamérica; eso es una fuente potencial de crecimiento, de riqueza, pero no que esos recursos naturales sean solamente una cosa de extraer sin adjuntar valor”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—América Latina estuvo atravesada por la Guerra Fría, entonces tuvimos la mayor cantidad de neoliberalismo, y al mismo tiempo la mayor cantidad de su contracara, y en esa polarización, no fue nunca ni para un lado ni para el otro. 

—La otra cara de Jano, sí.

—Ahora, otra hipótesis, en el caso específico de la Argentina, tenía industria en los años 50 y 60, el resto de América Latina, no. Brasil tenía un poco de industria, la desarrolló fundamentalmente en los 70, pero no tenía sindicatos fuertes. Argentina, sí, entonces era el único país de América Latina que no se había desarrollado, pero estaba en vías de hacerlo, tenía industria, sindicatos y Estado de bienestar. Cuando Kissinger viaja a China, y Deng Xiaoping, dice “enriquecerse es magnífico” y se cambia al sistema capitalista, China pasa a tener una masa de trabajadores y a exportar una cantidad de productos industriales, que hace no competitiva a la industria argentina. Es decir, China no destruyó la economía colombiana, la chilena, la peruana, ni la venezolana, porque no había industria. Argentina sí tenía, no era lo suficientemente poderosa como la norteamericana o una parte de la europea, que pudiese resistir y competirle. ¿Quizás otra de las explicaciones de por qué la Argentina empeoró comparativamente respecto del resto de América Latina, tiene que ver con China? 

—Bueno, si miramos China, con su relación con todo el mundo, uno puede mirar muchísimas historias e incluso, por ejemplo, todo lo que pasó en Estados Unidos, cuando invirtieron en compañías como Solyndra, que después falló precisamente porque China, bajó mucho los impuestos de los electrónicos que necesitaban para hacer los paneles solares. Si vamos industria por industria, podemos ver en todo el mundo cómo la industria de lobbies, tuvo ramificaciones por vía del tipo de dinámica que usted estaba describiendo. Pero es interesante lo que dijo, cómo un país como Argentina, fue penalizada precisamente porque tenía industria para sustituir, pero el problema hoy, el pasado es el pasado, hoy qué puede hacer Argentina, para competir con China, para competir con otros países también en la región. La cosa más importante también es tener solidaridad y unión latinoamericana, como África, tiene un “Africa Union”. No me parece que haya una unión latinoamericana fuerte en este momento, también van a competir entre los mismos países latinos. Y el hecho de que tienen una industria, es un país más diversificado que algunos países que son demasiado dependientes solamente de los recursos naturales, eso es una fuerza, pero es una fuerza que se ha ido haciendo más floja, es una fuerza potencial. Uno puede hablar de China, pero en este momento hay una industria. También hay una industria “agrobussines”, por ejemplo, hoy mismo si pensamos unas misiones en torno a la comida, que puedan ser también con el Estado de bienestar que hablábamos antes, que hay unas escuelas públicas… Piensa que en Argentina, haya una misión increíble donde todas las escuelas públicas tuvieran la comida más saludable, más sostenible, más rica para comer, esa es una misión. Lo digo porque en Suecia hay una misión así, que cambió completamente la cadena de suministro para la comida de las escuelas. También involucraron a los estudiantes mismos en las escuelas para cocrear el menú, para estudiarlo en todas las materias de biología, de matemática, no solo las ciencias, también la literatura, viendo la comida en el tiempo. Necesitamos pensar en este modo de tomar los diferentes lugares, farmacéutico, salud, comida, agrobussines, autos, las nuevas baterías otra vez con litio, nuevos tipos de servicios digitales. Es un país con muchos servicios. Tienen unos servicios fuertes, pero no hay una misión en este momento para estos servicios. También ver las regiones diferentes dentro de Argentina, las ciudades y hacerlas como el ejemplo de Copenhage, trabajar con los alcaldes. Me parece que cuando hay un alcalde que sabe hablar con la población a través, por ejemplo, de las asambleas de los ciudadanos, también puedes coordinar una misión que tenga muchas voces. Usted hablaba de los sindicatos, no creo que el sindicato hoy tenga una voz muy fuerte en torno al plan futuro de inversiones, de innovación. Los sindicatos en el mundo fueron muy innovadores, tenemos el fin de semana por el sindicato, la gente murió por los fines de semana, la gente murió para que todos tengamos vacaciones pagas. Murieron para tener un sistema de salud pública para todos. Esos son movimientos sociales que son muy importantes. Tenemos que llevar también las voces de la gente dentro de esos movimientos a la mesa, cuando hablamos de misiones, no es solo la élite académica que llega a la Argentina, y habla con un político. 

“Solo voy a decir que el Premio Nobel, desde muchos años, se lo dan a casi los más conservadores en el sistema”

—En 1983, Argentina recuperó la democracia, presidía el país Raúl Alfonsín, y el producto bruto per cápita de Argentina era mayor que el producto per cápita de Corea, en 1986. Cuando uno le pregunta a los coreanos cómo fue el boom coreano, por qué ese crecimiento tan acelerado, ellos explican que la guerra de Corea, fue importante porque destruyó las élites. Entonces, al destruir todo, creó condiciones para renovar el país, ¿qué pasa con las élites en Latinoamérica, es una zona del mundo donde las élites, están más cristalizadas y se reproducen a sí mismas, mientras que en otros países hay más movilidad?

—Bueno, otra vez, si miramos a Corea, la historia es un poco más compleja. Por ejemplo, Japón, creció mucho más que la Unión Soviética, en los años 80, aunque la Unión Soviética estaba gastando mucho más en innovación e investigación. Y la razón por la que creció más también, como en Corea, es que tenían un sistema de innovación mucho más dinámico que la Unión Soviética. Por ejemplo, la relación entre industria y el mundo académico era fuerte, como hoy por ejemplo en Alemania, tienen los famosos Fraunhofer-Gesellschaft, que son muy importantes y tenemos que ver todo el sistema innovador de producción y como se puede hacer estático, vertical, o dinámico y horizontal. 

—Japón, Corea, Estados Unidos, Alemania, lo que vemos es que los países desarrollados han tenido un Estado potente promoviendo el desarrollo.

—Potente, pero inteligente, el error que hace por ejemplo la izquierda pero no solo, es de pensar Estado grande o Estado pequeño. El problema es el Estado inteligente o el Estado tonto, y si uno no invierte dentro de la mente del Estado, tenemos un Estado que grande o pequeño, no importa, es flojo. Volviendo a la élite, es interesante porque también en China, dicen por ejemplo, que tiene un sistema mucho más meritocrático, dentro del gobierno.

—Con movilidad y cambios en la élite. 

—Exacto. No soy experta en Argentina, ni en su élite. Pero un problema, volviendo también al punto de Paulo Freire, una cosa que noto en Italia, hay una conversación un poco aburrida dentro de la lista, porque todos los que son intelectuales, casi todos, son de izquierda. Entonces la derecha, no tiene mucho pensamiento de alto nivel, visionario. 

“Espero que en Latinoamérica, en Argentina, se den cuenta que la economía neoliberal no los ha ayudado”

—Como una superioridad moral de la izquierda. 

—Sí, por ejemplo en Inglaterra, que en este momento está pasando por un problema político muy fuerte, pero en la historia inglesa había muchos intelectuales también de derecha. Pensamos a V. S. Naipaul, Premio Nobel de Literatura, era de derecha. OK; yo creo que la conversación también entran las élites. Y tenemos que hablar de las no élites, por eso estaba hablando de que tenemos que llevar los movimientos sociales al centro de la conversación. También dentro de las élites hay una dicotomía a veces, que no tiene mucho sentido que todos a los que les importa el arte, el teatro, lo intelectual, que piensan en la escuela pública, que piensan al mundo universitario, son de izquierda. La derecha piensa solo en el mercado, en la empresa, en bajar los impuestos. Esa es una conversación muy aburrida, y no funciona para el desarrollo. 

—Contanos un poco de tu libro, “Una guía para cambiar el capitalismo”, ¿cómo cambiar el capitalismo? 

—Cuando uno tiene un problema, tiene que admitir el problema. No se puede solamente decir que hay un problema en el capitalismo. ¿Por qué tenemos un problema en el capita-lismo? Tenemos que ir a la fuente, y creo que la fuente es que tenemos un sector privado en muchas partes del mundo, que piensa solo a corto plazo, piensa en las ganancias de corto plazo, no tienen una visión de largo plazo, y tampoco está invirtiendo las ganancias en la producción, lo que llamo financiarización. En todo el mundo hay cinco trillones, son doce ceros, que han gastado las más grandes empresas en los últimos diez años, solo en recomprar sus propias acciones, para subir el precio de la acción, para subir los “top options” y para subir la paga de los ejecutivos. Eso representa una falta de inversión en el sistema productivo, de las mismas empresas, y también hay sector financiero sobre todo, porque ahí estaba hablando de la economía real. Un sector financiero que ha gastado como 80% de las finanzas en otras partes de las finanzas, por eso hemos tenido unas bolas especulativas, por ejemplo, en el mercado de Real State. Hay un gobierno –y me concentro en el gobierno no porque sea lo más importante, pero sin el gobierno no se puede tener desarrollo–, que ha tenido y ha aceptado, también por vía de la economía de Chicago, un modo de pensar su papel, muy estrecho. A lo mejor tiene que corregir las fallas de mercado. Entonces, por definición, está siempre corriendo para corregir, y siempre sin respiro. Siempre llegando demasiado tarde. Eso no quiere decir Estado grande o Estado pequeño, puede ser un gran Estado, que está siempre corriendo o un pequeño Estado, el problema que planteo en mi libro, es que tenemos que tener otra perspectiva, otra lente, cómo co-crear mercados, como co-formar el mercado, no siempre corregirlo, y eso necesita un Estado inteligente, que sepa invertir junto con el privado, hacer un partnership público privado. Pero también con unas condiciones, y es simplemente la misión misma, es agregar valor económico; y comercializar el espacio, la salud, eso no funciona. ¿Cuál es la misión? En el libro hablo de la misión sobre la luna, es increíblemente interesante el programa Apolo, porque son cuatro, cien, mil personas, que hicieron posible la misión Apolo, llegar a la luna. Segundo, no era solo la industria aeroespacial, era también la industria de la nutrición, las computadoras, el software, pero también las innovaciones. Por ejemplo, las cámaras dentro de nuestros teléfonos, la fórmula para los bebés, y muchísimas innovaciones que brindaron soluciones a todas las tareas que tenían que hacer para llegar a la luna. Entonces había una gran misión y era, no solo llegar a la luna, regresar en un corto período. Era direccionada por el gobierno, pero con muchísima participación privada. El gobierno tenía la visión en la misión, pero tenían abierto el modo, el cómo. Si simplemente le decían al privado exactamente qué hacer, eso mata la innovación. Tenemos que tener el cómo abierto, pero ser muy claros sobre dónde queremos ir. Y hoy, pienso que tenemos muchos gobiernos que no tienen idea dónde ir, no tienen una visión de largo plazo, no tienen funcionarios públicos que estén educados para pensar a largo plazo, y también tienen mucho miedo porque apenas cometes un error dentro del gobierno, primera página de PERFIL u otros periódicos, mientras, es interesante que dentro del sector privado, que reconocemos que crea valor porque lo crea, aceptamos que se pueden hacer errores. El mismo sector dentro de la finanzas, financia la innovación, que se llama capitales de riesgo. Es importante, reconocer que para tener éxito, tienes también que pagar cuando “learning by doing”, pero si apenas haces un error, te ponen en primera página del diario… Dos, si tienes miedo de tomar el riesgo, es casi imposible por ejemplo, aprender a andar en bicicleta sin saber que tal vez vayas a caer. Además, si no estás invirtiendo en tu modo de aprender, todo eso crea un tipo de organización que no es moderna, que no es el centro del conocimiento. 

Mariana Mazzucato 20221105
PLATÓN, LA ECONOMÍA Y EL DIÁLOGO. “Hay un tipo de economía que tenemos que redescubrir. Con nuevas voces, pero también las voces del pasado, unirlas para entender la cosa más importante, que creo que es la economía y su resultado”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—En este sentido, ¿no estamos en un momento prolífico para el cambio del capitalismo, porque después de la crisis de las hipotecas, después de la pandemia, no hay una situación de agotamiento de las ideas neoliberales que en América Latina, habrán penetrado más, pero que en líneas generales, marcaron los últimos cincuenta años de las ideas económicas del mundo? 

—Espero que en Latinoamérica, en Argentina, se den cuenta que la economía neoliberal no los ha ayudado. Sé que en este momento hay también unos políticos que siguen repitiendo la mentira del pasado, que el mercado tiene que hacer todo, el gobierno está solo ahí para hacer un subsidio, una garantía. Pero por favor, saben cuándo irse. También unos sueños como los que acaban de hacer en Inglaterra, donde se piensa que simplemente bajando el impuesto para los ricos, de una manera mágica todos van a ganar. Eso no funciona. Creo que tienen en Argentina, un político en este momento, el Presidente Fernández, lo conocí el otro día, que tiene una visión muy progresista sobre el cambio. El problema es que si los ministerios diferentes por ejemplo, no se hablan, eso nunca va a funcionar. Tiene que ser casi como un plan, un ministerio sobre planeamiento, sobre desarrollo, que ayuda a ver lo que en inglés se llama “whole of government approach”, es interesante que cuando vamos a la guerra, nadie piensa que puede solamente poner dinero y vamos a ganar la guerra. Tienes que pensar, por ejemplo, cómo cambiar los instrumentos, o tienes las compras públicas.

—Lo que estás planteando finalmente es que hay que invertir en una burocracia estatal donde haya una cantidad de IQ en el Estado, aumentar el nivel de los funcionarios públicos para que el Estado, no solamente sea grande o chico, sino sea eficaz e inteligente.

—Pero necesita que el sector privado esté dispuesto a trabajar con el público en un modo que no sea solamente recibir garantías, subsidios o ser un sector protegido, eso no funciona. Primero que nada, no se puede tener un político o una visión política, que sea del pasado. Lo que llamé antes ideológico, que piensa que solo el mercado, o solo el Estado, son importantes, necesitamos los dos, por una visión climática donde el litio, los recursos naturales, los servicios digitales, sean el centro. Necesitamos una conversación muy diferente entre público y privado, y por eso es importante salir de la discusión ideológica porque nunca…

“El problema es que cuando se cae en un modo de hacer política, en modo populista, es muy difícil que eso cree riqueza”

—Mencionaste decenas de veces la palabra ideología. No quiero irme a la idea clásica de Marx, de la ideología como opio de los pueblos…

—Porque es muy fuerte aquí, es increíble. Me parece que tiene el riesgo que otra vez la Argentina ahora se vaya… Bueno, no sé porque acabo de llegar, pero siento que aquí hay una división muy fuerte entre la política, que puede ser de izquierda o de derecha, donde sobre todo la parte derecha habla de la economía en un modo muy viejo. La izquierda, tiene tal vez una visión distinta, pero tenemos un sistema de gobierno donde no hay una coalición muy fuerte. 

—O también la izquierda puede ser que hable con un modo muy viejo. Quería volver al ejemplo de Corea del Sur, cuando decían que luego de la guerra empezó de nuevo. Keynes, decía que las personas que toman decisiones eran generalmente prisioneros de un economista difunto, porque habían dejado de leer a los 25 años, y tomaban las decisiones a los 60, cuando tenían poder. Entonces estaban influenciados por lo que era el pensamiento dominante cuarenta años atrás, ¿puede ser que un poco lo que esté sucediendo cuando marcás la palabra ideología, es que quedaron prisioneros de ideas de hace cuarenta o cincuenta años, que ya son disfuncionales?

—Sí, solo que no creo que sea simplemente una cuestión de tiempo, o sea, ideas viejas. También hay ideas nuevas, problemáticas, porque las ideas viejas se reinventan con las palabras modernas. Para una economía más innovadora necesitamos capital de riesgo, las finanzas, eso también se puede ver con los ojos viejos, cuando se pensaba que simplemente había un actor muy importante que iba a salvar todo el sistema. Cuando pensamos lo que estábamos hablando, del desarrollo productivo, del desarrollo económico, necesitamos muchos actores diferentes, el público, el privado, pequeñas empresas, grandes empresas, lugares donde el mundo académico encuentra al mundo de la industria, pero en un modo sincero e interesante. Necesitamos más inversión entre la producción y el mundo financiero. Pero para eso, cada actor en el sistema se piensa en modo arrogante, el más importante, y si piensa que el otro no le escucha, casi necesitas un terapeuta.

—Quizás la ideología produce polarización, que cada uno crea que tiene la verdad absoluta, e impide un diálogo entre, por ejemplo, intelectuales de derecha y de izquierda, que sea complementario. Siempre se dice que en una discusión gana el que pierde, porque se lleva la razón del que gana. 

—Pero volviendo a su punto, Keynes decía que es imposible tener una política económica más buena que necesitamos, si estamos usando la economía vieja, el modo de pensar viejo. Creo que Keynes mismo fue mal entendido por los economistas, porque Keynes decía que necesitamos un gobierno que gaste en modo contracíclico, porque la gente gasta menos cuando hay recesión, las empresas gastan menos, y también el gobierno gasta menos, entonces haces que la recesión se haga depresión. Desde los años 50, hemos dejado de tener tantas depresiones, no recesiones, depresiones que antes, por casi doscientos años, había constantemente una depresión como la famosa de 1929, pero era continua. Cuando hubo gobiernos contracíclicos, eso paró las depresiones, resultó un poco de inflación, porque cuando hay muchas depresiones no hay inflación, hay deflación que también es peligroso. Pero la razón por la que digo que fue mal entendido, es que no solo dijo eso, no puede simplemente entrar dinero público durante una recesión, tienes que guiarlo. Él también dijo que el punto del gobierno no es solo hacer unas cosas un poco mejor, un poco peor, es de veras imaginar un nuevo tipo de dirección hacia donde vamos. Si no tenemos la imaginación o un sueño donde queremos ir, puede entrar tanto dinero público y no vas a ningún lado, porque este dinero cae en lugares vacíos. 

“El mismo presidente Boric dijo que la economía neoliberal nació en Chile y se va a morir en Chile”

—Mencionaste la crisis del 29, ¿qué te produce ver que Bernanke ganó el Premio Nobel de Economía, teniendo en cuenta que él había sido el principal estudioso del 29 y lo que hizo durante la crisis de las hipotecas? 

—Solo voy a decir que el Premio Nobel, desde hace muchos años, lo dan a casi los más conservadores en el sistema, que una pena, en un momento donde el mundo necesita transformarse para cumplir los desafíos que tenemos en las finanzas, en el clima, en la salud, y darlo continuamente a gente no solo con ideas muy “mainstream”. Sería bueno que un poco de pensamiento más radical, pero docto en la economía, pu-diera ganar el Premio Nobel, porque volviendo al problema de antes, tenemos las políticas económicas problemáticas, porque tenemos unos pensadores muy tradicionales sobre la economía. 

—Entrevisté a un Premio Nobel de Física del año 2016, que fue quien descubrió las neuronas que ubican en el tiempo y el espacio, él recordaba que para Kant, las únicas dos sustancias importantes eran tiempo y espacio, y con las neuronas que colocaban tiempo y espacio se creaba la conciencia, que si una persona perdía la dimensión del tiempo espacio dejaba de ser consciente y dejaba de ser persona. Eso lo llevó a ser especialista también en inteligencia artificial, planteaba que la diferencia de las máquinas y el pensamiento humano no residía en la creatividad, que las máquinas podían ser creativas en música, en novelas o poesía. El problema era que a la inteligencia artificial había que decirle qué crear, darle un plano y dentro de ese parámetro creaba, mientras que la mente humana podía pensar, crear cosas que no eran necesarias, no tenían un fin más que la riqueza de la mente humana. ¿Entiendo bien lo que  estás diciendo, que los economistas piensan en soluciones a problemas predeterminados como si fueran las computadoras, y el tema es pensar lo que no es para resolver un problema específico, sino que está más allá del problema solución? 

—Absolutamente, pero no es solo un problema de economistas. Es este modo de pensar tradicional, ha influido también la gente que, por ejemplo, entra en el gobierno con un sueño de cambiar el sistema del aparato gubernamental, literalmente, los instrumentos que tenemos a lo mejor vienen vistos como corregir un problema, en vez de un objetivo que podemos cumplir juntos. Es difícil, por eso mi nuevo libro que estoy empezando a escribir, va a ser sobre el bien común. Vemos al papa Francisco, por ejemplo, habla mucho del bien común, el “bene comuna”, common good. En economía, cuando hablamos del “common good”, “hablamos del public good”, el bien público que parece bueno porque una de las palabras es bueno, pero en economía la teoría del bien público, es siempre hacer algo que el privado no está haciendo, cubrir ese hueco. Entonces está siempre tapando un hueco. Todos los problemas que tenemos hoy, como el equivalente de ir sobre la luna por el problema climático, necesitan que pensemos juntos, una inteligencia colectiva, que tiene que ser nutrida por unas capacidades, pero sobre todo por el diálogo. Volviendo al problema de antes, si no hay conversación, cómo vas a tener inteligencia colectiva. Por eso, de veras creo que no tenemos un “framework”, una lente dentro de la economía para trabajar bien juntos. Sobre eso tengo que decir que la Argentina hizo algo muy importante que era resistir el modo extractivo y problemático de Pfizer, que es una gran casa farmacéutica. Porque en el mundo de la salud, en el mundo de las vacunas, por ejemplo, todas las vacunas fueron un resultado de una inmensa inversión pública y privada de todo el mundo. Pero el modo que Pfizer, por ejemplo, desde mucho tiempo, siempre le digo a mi marido: si no regreso a la casa es Pfizer, que me mató, porque son muchos años que llevo hablando de Pfizer, que es una de las empresas más financiadas y que nunca acatan compartir el conocimiento, usan las patentes… 

—Los derechos de propiedad. 

—Exacto, en modo muy fuerte, porque el problema no es la propiedad intelectual, el problema es cómo es gobernada. Si es demasiado fuerte, difícil de hacer una licencia, demasiado amplia, entonces se están patentando todo en torno a algo, y si es demasiado upstream, los instrumentos para la misma investigación, la búsqueda que están privatizados, todo eso hace mucho más difícil el emprendimiento entre organizaciones, entre este sector. Hacen más difícil la innovación para los otros, y hacen sobre todo durante una epidemia global, mucho más difícil que el África, por ejemplo, o también Latinoamérica, pueda invertir en su propia vacuna, o hacer su propia vacuna. Porque no se puede resolver un problema como el covid-19, solamente con la filantropía de las vacunas, que de un lado van a ser vendidas en otro lado, por ejemplo, porque hay programas de tendendencias nacionalistas, entonces esta capacidad productiva distribuida en todo el mundo necesita que también compartamos la tecnología. Y Pfizer, es un problema en eso, el gobierno argentino estuvo muy fuerte con Pfizer. 

Mariana Mazzucato 20221105
HACIA LA TRANSFORMACIÓN DEL MODELO DE DESARROLLO. “El problema que planteo en mi libro es que tenemos que tener otra perspectiva, otra lente, cómo cocrear mercados, como coformar el mercado, no siempre corregirlo, y eso necesita un Estado inteligente que sabe invertir junto con el privado”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Recientemente el papa Francisco, te entregó un premio, contanos un poco de tu propia relación con el Papa, y de la mirada humanística de la economía que puede tener el Papa, que coincide con vos.

—El Papa parece que leyó El valor de las cosas, vino a Argentina, e hizo un discurso donde mencionó el libro. Es fantástico cuando tienes al Papa, que menciona tu libro, porque se van a vender más libros. Estoy bromeando. También trabajé con su team durante el covid, cuando él hizo un grupo, no recuerdo el nombre, pero era más o menos de repensar el capitalismo durante el covid. Estaba trabajando con un fantástico sacerdote que se llama Augusto Zampini, que es un argentino que estaba trabajando con el Papa, y también el cardenal (Peter) Turkson, que es de África. Sobre esta cuestión de repensar el capitalismo, ahí es donde empecé a trabajar con el Papa, mi instituto en Londres, que se llama El Instituto para la Innovación de Propósito Público, trabajó con el Vaticano sobre también unos “policy brief” que escribimos sobre la importancia de casi todas las cuestiones que hoy hablamos con usted. Más recientemente me dio un honor, hace dos semanas, de entrar en la A-cademia de la Vida, se llama así, dentro del Vaticano. 

—Te escucho y me pregunto ¿cuánto hay de tu propio carácter personal en esa búsqueda de innovar, de no aceptar lo dado, cuánto hay de rebeldía epistémica, cuánto la condición de mujer, cuánto la condición de italiana en Estados Unidos, cuánto de esa diversidad que hay en vos te hace pensar distinto la economía? 

—Bueno, nací en Italia, pero crecí en los Estados Unidos, porque mi padre es un físico nuclear. Pero hace 22 años que estoy en Inglaterra, y tengo cuatro hijos, todos nacidos en Londres, que hablan como Amy Winehouse porque vivimos en la parte de Londres, de Camden. Pero la cosa que más me cambió, creo que fue cuando fuimos de Italia a Estados Unidos, una rutina que teníamos muy linda, es que antes de comer la cena con mi padre, mi madre, nosotros, los tres hijos de mis padres, miramos las noticias, ahora todos miran solamente el iPhone, media hora de publicidad y mis padres siempre comentaban: “No, eso no es verdad, no es así”, pero siempre haciéndonos pensar…

“Se piensa demasiado en redistribución, en vez de creación del valor que después puede ser distribuido en modo progresivo”

—Pensamiento crítico. 

—Exacto, que lo que te están enseñando, diciendo que no hay datos, depende de tu interpretación. También en Italia, hay problemas, pero una cosa bonita de Italia, es que hay periódicos de toda la lente política, de la extrema izquierda, la unitá, a la extrema derecha, hay una diversificación de los noticieros. Mientras que en Estados Unidos, hay “New York Times”, “The Boston Globe”, y si no, en la periferia casi la gente no lee los periódicos. Bueno, no hay periódicos locales importantes. 

—Tus padres te enseñaron a tener un pensamiento crítico sobre lo dado. 

—Sí, muy importante. 

—¿El choque de culturas entre Italia, Estados Unidos, e Inglaterra, enriqueció tu pensamiento, sos creyente?

—No me siento italiana en Italia, no me siento inglesa en Inglaterra, no me siento americana en Estados Unidos. Eso también creo que ayudó, nunca sentirme en casa en un país, siempre sentí cierta incomodidad. Pero, también tuve un maestro fantástico en el liceo, en el High School, que se llamaba Mr. Lacker, que nos enseñó también a leer la historia en un modo crítico. Recuerdo la primera vez que nos dio una tarea, tenía como 14 años, donde tenía que leer lo que pasaba en Chile, con el dictador Pinochet, no podía creer, recuerdo todavía que estaba en la Biblioteca Pública de Princeton, leyendo, y no podía creer que el gobierno americano, mi gobierno, donde vivía, Estados Unidos, ayudó a este tipo a matar a todos los estudiantes. Entonces fue ver que el gobierno no es siempre bueno. Hasta ese momento, pensaba que el gobierno protegía a la gente. También, una experiencia muy importante que me hizo querer estudiar economía, porque estudié historia, después el máster y el Phd de economía, era mi experiencia con el sindicato americano, porque estaba en Boston, donde toda la gente de izquierda al momento, mi universidad, estaba solamente al exterior, al apartheid en Sudáfrica, la guerra entre contras y sandinistas en Nicaragua, todo el problema de Centroamérica. Nadie estaba mirando nuestra ciudad, Boston, y empecé a trabajar, no recuerdo por qué, pero con un sindicato después de otro, y me interesé en los problemas que tienen las clases, los trabajadores de Estados Unidos. Donde, por ejemplo, no tienen la protección para poder unirse a un sindicato. No hay derecho de sindicato. Te pueden despedir solamente porque descubren que quieres organizar un sindicato. También en Estados Unidos, solamente porque no tienes trabajo, imprevistamente, pierdes todos tus derechos a la salud pública, bueno, a la salud, porque no hay un fuerte sistema de salud pública. Por eso, el progresismo de Obama,  decimos que era importante. Y entonces, quería entender más la economía y el modo de producción, el mundo del trabajo es importantísimo para entender los problemas de los Estados Unidos, donde no tienes derechos para sindicalizarse, pero también donde hay muchos derechos que nosotros en Europa, por lo menos tenemos… 

—Tu padre físico nuclear, ¿era creyente, creía en Dios?

—Vengo de una familia católica, fui bautizada, la comunión, la confirmación, todo. Pero en mi familia no hay una perspectiva tradicional religiosa. Creo que mi padre, mi madre, que eran religiosos, mi madre era religiosa, se murió, tenían los dos un nivel espiritual increíblemente fuerte, un amor por la vida, una empatía importantísima por la gente. Crecí siempre pensando en los otros, porque mis padres siempre nos hacían notar cómo estaban viviendo los otros, no solo los pobres, también la gente que a mí no me gustaba, mi madre siempre me decía: “Ponte en la posición de esa persona para entender por qué está peleando”. 

“Es importante también reconocer unas cosas de Argentina, de las que no se habla demasiado: tienen un programa social fuerte”

—Hay una frase de Aristóteles, que planteaba que todo intelectual es un extranjero en su patria, siempre uno se siente distinto de los demás. En tu caso, ¿notás que pensás distinto que la mayoría de los economistas y que de alguna manera sos también una extranjera dentro de tu propia rama científica?

—Tal vez sí, pero tengo que decir que hay muchas mujeres, especialmente en este momento en el mundo de la economía, muy importantes. Termino mi libro citándolas, hay una venezolana muy amiga mía, Carlota Pérez, que es muy importante como economista, que mira la historia. Nació el mismo año de mi madre en 1940, la veo un poco como reemplazo de mi madre. También Kate Raworth, una amiga que escribe sobre la economía circular. Stephanie Kelton, muy importante para una nueva teoría del dinero, donde desmitifica el dinero. También Elinor Ostrom, una de las mujeres más importantes en la economía que escribió sobre el bien común. 

—O sea, hay una mirada femenina distinta. 

—Sí, el mundo economista fue por demasiados años muy masculino, y creo que eso va a ser muy importante, pero tampoco creo que simplemente porque haya una mujer las cosas van bien. No pienso así. Pero hay un tipo de economía que tenemos que redescubrir con nuevas voces, pero también las voces del pasado, unirlas para entender la cosa más importante que creo que es la economía y su resultado. El mercado mismo es un resultado de las decisiones que nosotros tomamos dentro del gobierno, dentro de la empresa, cómo se relacionan, y no hay nada de inevitable. Por ejemplo, antes hablaba de la Inteligencia Artificial. Desde hace doscientos años los economistas están hablando de cómo los robots o la mecanización va a reemplazar el trabajo. David Ricardo, escribió ya en 1821, un libro muy importante en economía. Era el primer libro económico, Los principios de la economía política donde había un capítulo 31 que se llamaba, ‘sobre la maquinaria’. Se preguntaba en 1821, cosa que también Marx se preguntó ¿qué vamos a hacer cuando todas esas nuevas máquinas reemplacen el trabajo? Y lo que pasó por doscientos años es que las máquinas reemplazaron el trabajo. Decimos “labour displacing technology”, pero las ganancias de este proceso industrial, reinvirtieron dentro de la economía productiva en los años 80. Entonces, nuevos trabajos, nuevos sectores en modo creativo, la construcción creativa pasaba. Desde los años 80, eso se para, no porque los robots sean malos, sino porque la gobernanza dentro de las empresas cambió en un modo Chicago School, de lo que hablábamos antes, donde la misión de la misma empresa de repente es solamente maximizar la ganancia de sus accionistas. Eso cambió porque antes General Motors, estaba reinvirtiendo las ganancias también en el trabajo, así que los skills del trabajo venían en un modo endógeno de proceso de inversión.

—Finalmente, de lo que estamos hablando es de psicología, o sea, ¿qué cambió en la cabeza de quienes dirigen las empresas? Lo que estás planteando es que el espíritu emprendedor no está más en los CEO de las grandes empresas del mundo. 

—Sí, también un amigo mío, que era el capo del Banco de Desarrollo Público en Brasil, me dijo una vez: “Brasil, capitalismo sin capitalistas”. Entonces se hace mucho dinero sin producción. El capitalismo de hoy es falso, se hace mucho dinero simplemente en el mundo de las finanzas y no basta poner el dinero en el mundo productivo. Todo mi trabajo es cómo direccionar este mundo productivo, cómo hacerlo más verde, más inclusivo.

—Pero vayamos a la psicología, ¿qué pasó en la subjetividad? 

—No es psicología, si no, bastaría un terapeuta. 

—Bueno, sociología. ¿Qué pasó en la cabeza de quienes conducen y toman las decisiones en el mundo de las empresas, por qué antes tenían un ánimo emprendedor y hoy tienen un ánimo financiero?

—Sí, bueno el subtítulo de mi libro sobre el valor es: quién gana y quién produce en el capitalismo global.

—A ver, una conjetura. 

—Creo que el punto es que en los años 80, las mismas escuelas de negocios, Harvard Business School, por ejemplo, cambiaron mucho de perspectiva, ésto de maximizar las ganancias de los accionistas, había libros escritos, por ejemplo de Michael Jensen, que era uno de los que inventaron un poco este modo de pensar, pero basado sobre mitos. En mi libro hablo del origen de este modo de pensar la empresa, que está basado sobre falsedades. Esto que es un poco difícil en español, no sé si lo voy a poder decir, pero está todo basado sobre la idea de que con los accionistas que toman más riesgo que todos los otros, tienen una ganancia garantizada. 

—La idea de Atlas, la idea de los empresarios como héroes de la sociedad. 

—Cierto, pero es importante, Platón decía que “los contadores de historias gobiernan el mundo”, cómo contamos las historias de quien gana, quien no gana en el mundo. La historia que nos hemos contado sobre los accionistas, es sobre un mito de quién está tomando riesgo en la economía, entonces se justifica esta enorme ganancia, porque los otros están tomando menos riesgos.

—Parasitarios. 

—Eso no es verdad. Mi otro libro, El Estado emprendedor, es sobre el enorme riesgo que tomó el Estado para desarrollar toda la tecnología. Usted tiene un iPhone ahí, toda la tecnología que hace el iPhone inteligente, no tonto, por eso se llama Smart Phone, es el resultado de inversión pública. Internet, el touchscreen display, el gps, Siri, son cuatro tecnologías importantísimas, no solo frutos de inversión pública, inversión pública en torno a un pro-blema. La razón por la que tenemos internet no es porque un gobierno americano dijo: queremos internet. Resolvieron el problema de que los satélites se comunicaran, internet era la solución. La Armada de Estados Unidos, quería saber dónde estaban ubicados los barcos, y el GPS fue la solución, con mucha inversión privada, pero el problema era el problema público, se tenía que resolver con público y privado. Y ese es el problema de hoy, cuáles son los problemas que tenemos locales, regionales, nacionales, internacionales, como el problema del plástico en el océano, y cómo podemos tener una visión pública que traccione la inversión tanto pública como privada, en torno a estos problemas. Y cuando hay una ideología o economía muy vieja, estática, es imposible resolver estos problemas. 

—Los primeros CEO de las grandes empresas eran militares, porque en Estados Unidos, que fueron los primeros grandes conglomerados, los únicos que tenían capacidad y experiencia para manejar diez mil o veinte mil personas, eran los militares. Eso fue evolucionando progresivamente en nuestra industria, se decía que primero era un periodista, el CEO, o un creativo, después de eso fue un MBA, después de eso un ingeniero, porque la tecnología era determinante, y por último, ahora es un abogado, porque su preocupación es vender la empresa. El negocio es hacer plata con la plata, ¿no hay un proceso de cambio cultural en quienes conducen las empresas, respecto de aquellos de la primera mitad del siglo pasado, eran empresarios que tenían un componente poético, o sea que su metafísica era otra? Olivetti (Camilo), por ejemplo, Olivetti. 

—Uno de los más grandes mánagers. Eso es importante. Pensamos también en Italia… 

—O Ford, ejemplos de personas que con sus defectos y sus virtudes, o como Steve Jobs, que lo que había es un ánimo de emprender que iba más allá de simplemente el que estaba administrando, maximizar el beneficio económico de corto plazo. 

—Steve Jobs es importante como historia por muchas razones, pero una es que los empleados que llevó a Apple, eran de música, de matemática, de la literatura, obviamente de tecnología, entonces era un lugar de veras multidisciplinario, uno. Dos, él no creía en el modelo de empresa que hablamos antes de solo maximizar las acciones, de hecho, sobre su leadership no hacía esto de comprar tus propias acciones. ¿Y Apple está haciendo grandes innovaciones? No, no hay nada que sea tan innovador como lo que pasó con Steve Jobs, que era un tipo de líder con muchísimos problemas, lo sabemos, pero que tenía una verdadera visión de largo plazo. 

—Un corolario final. Aquella idea del gran militar prusiano de que la guerra era tan importante que no había que dejársela a los militares, ¿podríamos decir que la economía es tan importante que no habría que dejársela solo a los economistas y que debe ser una tarea creativa interdisciplinaria? 

—De seguro sea como la parte disciplinaria, tiene que ser interdisciplinar, pero también el punto de mi libro, es ¿por qué solamente cuando vamos a la guerra sabemos cómo hacer las cosas? No, nadie dice solo: “ah, mucho dinero van a ganar la guerra”. No, estructuramos, por ejemplo, después de la guerra coreana, el Defense Production Act, que era muy importante para hacer las compras públicas a modo estratégico, era porque sabían que sin eso no iban a poder procurar todo lo que necesitaban. Con problemas sociales, donde no tenemos esa urgencia de ganar el problema de la pobreza, del hambre, del clima, pensamos bueno, a lo máximo un poco de dinero ahí, y vamos a resolver, eso no funciona. Entonces en mi libro digo: tenemos 17 Objetivos de Desarrollo Sostenible, objetivos globales, los retos de las Naciones Unidas sostenibles, que fueron resultado de una enorme negociación mundial, la Argentina, todos los países latinoamericanos, africanos y europeos firmaron desde el 2015, para ir en esa dirección y nada está cambiando. No estamos…

—Ejecutando. 

—Exacto, porque no lo vemos con la misma urgencia que vemos las guerras. 

—O el mismo miedo. 

—O el mismo miedo, pero también con la misma creatividad. Todas estas tecnologías que acabo de decir están en los smartphones, son muy creativas, vinieron desde un military industrial complex, ¿y por qué solamente cuando hay Darpa que piensa la guerra podemos pensar internet, por qué no usamos los problemas de la salud para hacer el mismo tipo de “radical technological change”, por lo social? 

—Finalmente, estamos hablando algo del orden de la voluntad y de la motivación, porque el miedo que la guerra produce incentiva la creatividad, ¿cómo lograr esa voluntad sin ese temor a la muerte que genera la guerra? 

—Pero no es solo miedo. Si pensamos en las películas cuando nos mostraron al Apolo 11, con toda la gente en todo el mundo que miraba para arriba el día del lanzamiento.

—¿Pero no hay una competencia con la ex Unión Soviética, y otra de las cosas que pasó, que al caer el muro de Berlín, el capitalismo se quedó en el miedo de tener con quién competir? Cuando Kennedy, dice antes de fin de la década, un norteamericano va a pisar la luna, estaba compitiendo con la ex Unión Soviética.

—Siempre hablo de eso porque digo se pararon ahí de solo tener miedo de los rusos, o también de decir vamos a ser los primeros en el espacio, haciendo una misión muy concreta, que era: vamos a ir a la luna y regresar en una generación. Entonces, el tiempo limitado, no es infinito. ¿Si vamos a luchar contra el cambio climático algún día?, no, hay tiempo muy limitado para hacer algo muy específico. Ir sobre la luna y regresar. Y ese es el problema, que hoy no tenemos unas misiones concretas, que puedas decir si la cumpliste o no. Greta Thunberg dice bla, bla, bla, claro, porque no hacen misiones específicas. Y unas misiones que no sean solo por un sector, pero que de veras involucran toda la economía. Para ir sobre la luna había veinte sectores, había público y privado, y resultó mucho crecimiento económico, sin pensar en la economía. El problema de muchos economistas tradicionales, es pensar que una nación se va a desarrollar pensando, tenemos que generar más trabajo, tenemos que ser competitivos, tenemos que tener innovación aquí, ahí, y decir qué estamos tratando de resolver. Hay más resultado económico, productividad, empleo, cuando estás tratando de resolver un problema. El problema es que los problemas que nos llevaron más crecimiento económico eran problemas militares. Tenemos que aplicar lo mismo en los problemas sociales, clima, división digital, salud. 

—Los economistas hablan todo el tiempo de macroeconomía, ¿no tiene que ver con esto, con convertir a todo en matemática, no hay un exceso de matemática?

—Hay un exceso de matemática, pero no es solo ese el problema. Hay un tipo de matemática problemática, que es la matemática de física newtoniana, que habla solo del centro de gravedad, de un equilibrio. En mi tesis de doctorado, aplico un tipo de matemática en el mundo biológico, no física nuclear, biológico sobre re-plicar dinámicas, “distance for being dynamic”. Eso seguro no lo puedo decir en español, pero una dinámica que es donde la media no es importante. No es la media, es la distancia de la media que te hace entender, por ejemplo, cómo las empresas compiten. No se puede hablar de un representante de empresas, son todas diferentes. ¿Cómo lo entendemos? Usando la biología evolutiva, cómo las empresas compiten entre sí. 

—Sonrío porque finalmente la distancia del centro era la teoría de centro y periferia de la economía de los años 50, que los países en vías de desarrollo, un español o un latinoamericano se parecía a un ruso porque tenía la misma distancia sobre el centro que era París. Centro y periferia, ¿pero finalmente tiene algo que ver también con la matemática, con la física cuántica, con una mirada distinta?

—Si, eso es importante. Mientras que la física, estaba yendo en el mundo cuantístico, la economía que quería parecer tan rigurosa, fueron a tomar la física más vieja, mientras que la física como disciplina, estaba cambiando. Eso es porque creo que hay falta de método científico en la economía, porque en vez de decir: queremos mostrar que el capitalismo es perfecto, que hay un equilibrio pareto optimal. Entonces el tipo de matemática que necesitamos para probar eso, es la física newtoniana. Estás usando un instrumento que te hace probar lo que ya quieres probar, no es un método científico. 

—Es tautológico. 

—Exacto.

—¿Y qué pensás de este crecimiento que hay de la escuela austriaca y el libertarismo?  

—Nos regresa al punto de antes, la economía neoliberal, Chicago. 

—Pero más que neoliberal, los libertarios consideran a Chicago, como una deformación no perfecta de la teoría de Austria. 

—Sí, pero el mismo Hayek, creo que tenía muchas cosas interesantes que decir que estaba interesado, por ejemplo, en el proceso de prendimiento, cómo las señales de los precios, son útiles o no, de aprender el sistema. Este problema de descubrimiento, ¿en qué ciudad vivimos? Pero él fue utilizado por los liberales, como también Adam Smith, fue usado. Porque Adam Smith era mucho más interesante que la gente que lo nombra como su inspirador intelectual. Adam Smith, cuando hablaba de mercado libre, estaba hablando de libertad de la renta. No, libertad del Estado. Si uno lee bien, Adam Smith, escribió otro libro, no solo La riqueza de la naciones, también Teoría de los sentimientos morales. Pero también era muy claro sobre el problema de la renta. Los “Landlords”, el tiempo feudal es lo que es la finanza, uno podría decir hoy, un tipo de finanzas no todas las finanzas. No estoy en contra las finanzas, hay un tipo de finanza extractiva que hoy gana mucha renta, porque hay un tipo de economía que ya no sabe diferenciar las ganancias de las rentas, ¿cómo hacemos el GDP, cómo calculamos la riqueza de las naciones, si ya no hace bien esta diferenciación?  

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

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